Сообщений в теме: 45

[Froze]

... но судить нам об этом не приходится, потому что мы можем ориентироваться только на подобные документальные данные...

И тыкнул пальцем в "Архипилаг"

[Moonchild]

И тыкнул пальцем в "Архипилаг"

Окстись, в него тыкнул не я, а предыдущий передо мной оратор. У тебя очень странная привычка вырывать отдельные мысли из контекста и искажать их.

[Froze]

Окстись, в него тыкнул не я, а предыдущий передо мной оратор. У тебя очень странная привычка вырывать отдельные мысли из контекста и искажать их.

Пусть в Архипелаге много спорного, но судить нам об этом не приходится, потому что мы можем ориентироваться только на подобные документальные данные.

С каких пор "Архипилаг" стал "документальными данными"?

Сообщение отредактировал Froze: 24 января 2008 - 11:53

[Slim]

С каких пор "Архипилаг" стал "документальными данными"?

Книга в своё время много шуму наделала, её анализировали оч. многие, включая тех кто имел доступ к архивам лагерей. Эт канешно не делает саму книгу документом, но "почти".
Кроме того, книга - автобиография, а это как не курти, по-своему тоже документ. С той лишь разницей, что опубликованный.
Так что всё относительно.
Давайте уже перестанем пепляться к словам и отдельным не удачным оборотам. Это не суть, да и в порядке самоутверждения прохо канает...

[Froze]

Книга в своё время много шуму наделала, её анализировали оч. многие, включая тех кто имел доступ к архивам лагерей. Эт канешно не делает саму книгу документом, но "почти".
Кроме того, книга - автобиография, а это как не курти, по-своему тоже документ. С той лишь разницей, что опубликованный.
Давайте уже перестанем пепляться к словам и отдельным не удачным оборотам. Это не суть, да и в порядке самоутверждения прохо канает...

Документ в моем пресдтавление (относительно этого аспекта нашей жизни) это нечто с печатями и заверенное государством, а не продукт нашей пропогандисткой машины.
П.С. Книжки Резуна вроде тоже как автобиографические и тоже как не странно их анализировали оч. многие (тока зарубежные товарищи). Тоже "почти" документ?

Сообщение отредактировал Froze: 24 января 2008 - 12:08

[Slim]

Документ в моем пресдтавление (относительно этого аспекта нашей жизни) это нечто с печатями и заверенное государством, а не продукт нашей пропогандисткой машины.

Фроз, давай не будем устраивать демогогию, а?
По-моему, ты меня прекрасно понял. Всё относительно.
Обсалютно любой документ, раскрывающий подобные факты будет подвержен пропоганде. Сталинской-ли, Путинской... государство у нас в этом плане больное, мы не только не способны прогнозировать будующее, но даже не в состоянии угадать что завтра сделают с нашим прошлым.
А в таких условиях, литература очень даже может стать правдивей бумажек с штампами.
Да и в этом-ли дело? Мне казалось что обсуждали тут вовсе не это...

[Moonchild]

С каких пор "Архипилаг" стал "документальными данными"?

Документальный фильм - тоже нечто с печатями и заверенное государством?

Сообщение отредактировал Moonchild: 24 января 2008 - 12:55

[Froze]

Документальный фильм - тоже нечто с печатями и заверенное государством?

Ну вот. Перепутали мягкое и теплое.
1) В фильме мы всетаки своими глазами видим что происходит. А не воспринимаем информацию через третье лицо (причем это третье лицо заботливо эту информацию "пропустило" через себя).
2) Даже смотря документальные фильмы все должны понимать, что видят только часть того, что было на самом деле.

[Moonchild]

Ну вот. Перепутали мягкое и теплое.
1) В фильме мы всетаки своими глазами видим что происходит. А не воспринимаем информацию через третье лицо (причем это третье лицо заботливо эту информацию "пропустило" через себя).
2) Даже смотря документальные фильмы все должны понимать, что видят только часть того, что было на самом деле.

в большинстве случаев в документальных фильмах мы видим человека, рассказывающего перед камерой. И, если повезет, восстановленные по рассказам очевидцев события. Я вообще не понимаю, что ты тут пытаешься доказать? Что "Архипилаг", за который ты так уцепился, нельзя принимать на полную веру без самостоятельного осмысления? Так это я и сказал. Пытаешься показать разницу между документальными и недокументальными фактами? Уволь, это никому не нужно - сабж не в том.

[Froze]

в большинстве случаев в документальных фильмах мы видим человека, рассказывающего перед камерой. И, если повезет, восстановленные по рассказам очевидцев события. Я вообще не понимаю, что ты тут пытаешься доказать? Что "Архипилаг", за который ты так уцепился, нельзя принимать на полную веру без самостоятельного осмысления? Так это я и сказал. Пытаешься показать разницу между документальными и недокументальными фактами? Уволь, это никому не нужно - сабж не в том.

Ну вот, насмотрелись "Ведьм из Блера". Документальный фильм в моем представление, это сами события записаные на носитель. А не человек, который сидит перед камерой и что-то рассказывает (надеюсь "Прогулки с динозаврами" это не документальные данные?). А прицепился я к "Архипилагу", т.к. ты его назвал "документальными данными" коими он не являеться.
П.С. "в большинстве случаев в документальных фильмах мы видим человека, рассказывающего перед камерой" смахивает на научно-популярные фильмы. Научно-популярные фильмы НЕРАВНО Документальные.
П.П.С. Да простят меня модераторы, но вот примеры:
Научно-популярный фильм про "пути протославянских племен": Ссылко №1 . Как видим это не документальный фильм, хоть и построен на фактическом материале. Это не более чем отражение мыслей человека перед камерой и очередная тема для дискуссий историков.
Документальный фильм Ссылко №2 про ВМВ.

/простят, но тему разделят, ибо оффтоп вопиющий

Сообщение отредактировал Moonchild: 24 января 2008 - 14:22

[Moonchild]

The Unknown War - тоже научно-популярный? Мы залезли что-то в дебри, наверное, мой косяк - не надо было затрагивать фильмы. Снять и показать можно точно так же что угодно, как и написать. вывернуть наизнанку снятое ничуть не сложнее, чем написанное. А что касается "Архипелага", то в нем полно ссылок не только на сочинения других людей, но и на вполне документальные данные. Что самое главное, слово "документ" было употреблено мной вполне осмысленно и в известном смысле, можно трактовать как "материал", да хоть как "памятник эпохи", если тебе легче от того.

[Froze]

The Unknown War - тоже научно-популярный? Мы залезли что-то в дебри, наверное, мой косяк - не надо было затрагивать фильмы. Снять и показать можно точно так же что угодно, как и написать. вывернуть наизнанку снятое ничуть не сложнее, чем написанное. А что касается "Архипелага", то в нем полно ссылок не только на сочинения других людей, но и на вполне документальные данные. Что самое главное, слово "документ" было употреблено мной вполне осмысленно и в известном смысле, можно трактовать как "материал", да хоть как "памятник эпохи", если тебе легче от того.

Какой War?

Можно конечно, поэтому я и ОБРАТИЛ твое внимание:
1) В фильме мы всетаки своими глазами видим что происходит (именно происходит, т.е. сами хроники)
2) Даже смотря документальные фильмы все должны понимать, что видят только часть того, что было на самом деле.
Я понимаю что трудно прочитать то что написано выше, но ты уж постарайся.

"А что касается "Архипелага", то в нем полно ссылок не только на сочинения других людей, но и на вполне документальные данные " и добавить больше нечего (Как не странно в книгах Резуна ссылок на "вполне" документальные данные еще больше, но ессена мы скажем, что творения Резуна мы не можем считать документальными данными, ибо его творчество не получило одобрение нашей пропагандистской машины)

Одни смыслы для осмысления в известном смысле... Вот пока у нас будут такие "памятники эпохи", мы и будем жить в той стране, в которой живем сейчас.

Сообщение отредактировал Froze: 24 января 2008 - 15:18

[Moonchild]

"А что касается "Архипелага", то в нем полно ссылок не только на сочинения других людей, но и на вполне документальные данные " и добавить больше нечего (Как не странно в книгах Резуна ссылок на "вполне" документальные данные еще больше, но ессена мы скажем, что творения Резуна мы не можем считать документальными данными, ибо его творчество не получило одобрение нашей пропагандистской машины)

ну если ссылки на действующее в то время законодательство или на стенограммы судебных процессов для тебя недостаточно "документальны"... Ты всерьез считаешь "архипелаг гулаг" средством для зомбирования населения и чистой воды пропагандой?

Одни смыслы для осмысления в известном смысле... Вот пока у нас будут такие "памятники эпохи", мы и будем жить в той стране, в которой живем сейчас.

не совсем ясно, чем тебя не устраивают такие "памятники" и в какой другой стране ты хотел бы жить.

[Froze]

ну если ссылки на действующее в то время законодательство или на стенограммы судебных процессов для тебя недостаточно "документальны"... Ты всерьез считаешь "архипелаг гулаг" средством для зомбирования населения и чистой воды пропагандой?


не совсем ясно, чем тебя не устраивают такие "памятники" и в какой другой стране ты хотел бы жить.

Как не странно у Резуна (если уж зашла речь о "писателях") ссылок тоже хватает, так почему наша страна так рьяно отрицает все то что он пишет? Да считаю, если принять во внимание антиСталинскую волну того времени, мусолиние этого "произведения" на слетах, сьездах и тд и тп.

Чем не устраивает? Тем, что эту эпоху нам насильно вбивают в голову как время беззакония, стукачества, массовых арестов, расстрелов, власти деспотичного человека, беспредела НКВД, массовой поруки и тд и тп. Но все дружно забывают, что в этот период наша страна стала СВЕРХДЕРЖАВОЙ, которая победила в ВоВ; захватила пол европы; обрела рычаги воздействия на пол мира; обзавелась армией, с которой считались АБСОЛЮТНО все; создало ядерный "щит и меч"; держало первые места во многих областях разработки новых технологий, материалов, физических принципов и тд и тп. Это воспринимают как должное, забывая когда создавалась основа этой мощи. Да имееться цена всего этого, про которую (пусть в извращенном виде, после пропускания через системы государственной пропаганды) нам талдычат каждый день везде (радио, ТВ, интернет и тд и тп) и все (начиная от нашего государства и заканчивая зарубежными странами). Но вот про достижения нашей страны в это время умалчивают, т.к. будет очень неприглядно, если в этот период "опричнины" наш народ не жался по своим углам, а работал на благо своей страны, своих детей, своих потомков, что бы наша страна могла постоять за себя.

[Moonchild]

Чем не устраивает? Тем, что эту эпоху нам насильно вбивают в голову как время беззакония, стукачества, массовых арестов, расстрелов, власти деспотичного человека, беспредела НКВД, массовой поруки и тд и тп. Но все дружно забывают, что в этот период наша страна стала СВЕРХДЕРЖАВОЙ, которая победила в ВоВ; захватила пол европы; обрела рычаги воздействия на пол мира; обзавелась армией, с которой считались АБСОЛЮТНО все; создало ядерный "щит и меч"; держало первые места во многих областях разработки новых технологий, материалов, физических принципов и тд и тп. Это воспринимают как должное, забывая когда создавалась основа этой мощи. Да имееться цена всего этого, про которую (пусть в извращенном виде, после пропускания через системы государственной пропаганды) нам талдычат каждый день везде (радио, ТВ, интернет и тд и тп) и все (начиная от нашего государства и заканчивая зарубежными странами). Но вот про достижения нашей страны в это время умалчивают, т.к. будет очень неприглядно, если в этот период "опричнины" наш народ не жался по своим углам, а работал на благо своей страны, своих детей, своих потомков, что бы наша страна могла постоять за себя.

Ах, вот оно что. Заслуг того времени никто не собирается принижать - у любой медали две стороны, и речь сейчас не про самую приглядную. Но, видимо, говорить о том бесполезно? Человеческая слеза - молекула в космосе, или как там... Конечно, зачем вспоминать о тысячах детей, оставшихся сиротами. Спишем на необходимые жертвы. Моего прадеда расстреляли в 37-ом. Кулак? Нет. Шпион? Даже не смешно. Это не Архипелаг ГУЛаг читать - пошел да спросил у бабушки. Она ребенком была. Все детство которого прошло под клеймом "дочь врага народа". А донесли - из шкурных интересов. А узнали, что именно случилось с ним... в середине 90-ых. всего 60 лет для восстановления справедливости. Но какое это имеет значение по сравнению с тем, что страна-то была ого-го... У нас на Руси всю жизнь так. Метод кнута и пряника. Нет ни полумер, ни золотой середины. В итоге имеем то, что имеем. Страну, в которой тебе не хочется жить. И живой так и веселый пример загнивающего, но никак не могущего окончательно загнить запада. Страна с херовой инфраструктурой и самым большим в мире внешним долгом - сверхдержава. Ну, и кто молодец и стоило ли оно того?

[Froze]

Это АБСОЛЮТНО не пример. Спросиш почему? Потому, что судебные ошибки случаютсья в любой стране. Вот и в США человек отсидел 20 лет за преступление, которое он не совершал. Суд оправдал его через 20 лет. Показатель? Абсолютно нет.

Где я говорил, что нехочу жить в этой стране?

Про "стоило или нет" рассуждать трудно, но если вспомнить некоторые факты: поебда в ВоВ, ненападение на нас США в 60-ых годах, когда сдерживающими факторами выступили в начале наши танковые армии, которые в случае агресии со стороны США сокрушали Европу. Потом сдерживающим фактором стало наше атомное оружие. Достижение паритета с США было бы невозможно без тех жертв, которые были принесены. Плохо это или хорошо решать не мне, да если и честно меня это не волнует абсолютно никак.

[Spiker]

Ну, и кто молодец и стоило ли оно того?

наверно стоит спросить у себя....
(с) Кирос

Сообщение отредактировал Spiker: 24 января 2008 - 19:43

[Moonchild]

Это АБСОЛЮТНО не пример. Спросиш почему? Потому, что судебные ошибки случаютсья в любой стране. Вот и в США человек отсидел 20 лет за преступление, которое он не совершал. Суд оправдал его через 20 лет. Показатель? Абсолютно нет.

Где я говорил, что нехочу жить в этой стране?

Про "стоило или нет" рассуждать трудно, но если вспомнить некоторые факты: поебда в ВоВ, ненападение на нас США в 60-ых годах, когда сдерживающими факторами выступили в начале наши танковые армии, которые в случае агресии со стороны США сокрушали Европу. Потом сдерживающим фактором стало наше атомное оружие. Достижение паритета с США было бы невозможно без тех жертв, которые были принесены. Плохо это или хорошо решать не мне, да если и честно меня это не волнует абсолютно никак.

Нет, это как раз пример. Потому что этих, как ты их назвал, судебных ошибок было море и с политическими вообще не возились - суды тройки и двойки. О каком суде вообще может идти речь, если их расстреливали чуть ли не в тот же день, причем палача выбирали из людей той же деревни. А если отказывался - и его к той же стене. И я не случайно упомянул США. Гос-во, исторически куда более молодое, чем Россия, прошло путь до сверх-державы куда безболезненней чем мы. Я точно так же не могу судить, насколько эти жертвы были оправданы и были ли оправданы вообще, но зачем теперь старательно от них открещиваться и делать вид, что все было хорошо? Ув. товарищу Гоблину, обличительно-разгромную статью которого нам тут привели, очень хорошо и вольготно сидеть на своем теплом стуле и рассуждать о высоком в своем блоге и садить на попу оппонентов вдвое младше себя, попутно клеймя всех, кто с ним не согласен, идиотами и кретинами, но неужели вы не видите, насколько однобоки его взгляды и насколько это пахнет заказухой? Ругать СССР уже давно не модно. Все давно предано праху, прах развеян по ветру. Но меня тошнит от этого жлобства и ханжества.

наверно стоит спросить у себя....
(с) Кирос

у себя я давно спросил и давно сам себе ответил.

[JiuC]

2Froze
Адольф во всем виноват
Он кстати тоже почему то запомнился как нехороший человек.
В тоже время поднял свою страну до небывалых небес.
Чегото я отвлекся

Документ - От лат. documentum - поучительный пример, способ доказательства. 1) Любой материальный носитель сведений (информации) - бумага, магнитная лента и т.д. - с записанной на нем информацией, предназначенной для ее передачи во времени и пространстве; 2) деловая бумага, юридически подтверждающая какой-либо факт или право на что-то; содержащиеся в Д. сведения должны быть удобны для обработки и иметь правовое значение в соответствии с действующим законодательством. Развитие информационной технологии и создание автоматизированных информационных систем, обрабатывающих огромные массивы Д. (статистических, бухгалтерских, технических и др.), приводят к значительному сокращению бумажного документооборота; 3) в информационно-поисковых системах (ИПС) Д. называют любой объект, внесенный в систему: книгу, чертеж, статистическую таблицу, патент, статью и т.д. Каждый Д. в ИПС имеет "поисковый образ", по которому ведется его автоматический поиск при поступлении соответствующего запроса.

[Froze]

Ну раз море, то можно статистику? Может море превратиться в лужицу?

Знаеш, а если сравнить СССР и какой-нибудь Египет, то сравнение будет в пользу СССР. Гос-во моложе Египта, жертв принесено меньше (причем не приносили в жертву всяким богам, а только во славу строя и промышленности), промышленность более развита и тд и тп. Пример?